文学批评中的自我显现
赵 霞：你在《布鲁姆斯伯里儿童与青少年文学导论》一书中使用了非常特别的叙述人称——“我”。实际上，我们读学术著作时，常常会忘记“我”的存在。但在“作者的话”中，你摆出了作为本书写作者的“我”，它贯穿整本书的阐述过程。这个“我”是中产阶级，白人、女性，已婚。你把“我”的历史和现状、本性和经验都奉告读者。我想，这也是一种跟你对儿童文学意义的思考有关的写作实践。通过让读者了解关于作者的一切，他们就可以在真正全面的意义上阅读理论。
凯伦·科茨：这个评价非常好。我的背景是人文科学，这是一个广泛的理论领域，着眼于人类置身于交往的方式。人类使用语言，它容纳个性化。但它也承认一个事实，即我们处于一种文化结构中，这种文化结构将以有别于我们自己的方式来解读我们。就像我们在电子通信时看到的那样。当我看见自己在说话，我想的是，那不是我想象中的样子。所以，我从外部被感知的方式与我从内部被感知的方式是不同的。我之所以选择那样定位我自己，就像你说的那样，我希望人们知道我是站在什么立场上写作的。他们可能不同意这个立场，或者他们可能也持这个立场。认为谈论童书文本的时候，有一种完全中立的科学思维，那是不正确的。
赵 霞：但那是学术著作通常的写作方式。所以你的写作方式也是一种前沿的探索。学术写作也许需要很久才会意识到并最终接受这种方式，即让读者明白，理论和批评也是主观的，但与此同时，主观的思考同样有它的价值。
凯伦·科茨：当然。主观的思考并非不可通用。有时我们会说，这不过是你个人的真理罢了，但你需要明白这些真理。另外，还有一种说法认为，你其实没有自己的真理，一切都来自你的文化及其他经验。我们常说“用自己的话说”，但其实没有“自己的话”。雅克·拉康曾说，我们身份中最核心的内容，总是与更广泛的文化融合在一起。因此，当我们寻找自我时，总会发现其中一半以上是他人。在西方文化中，我们都重视自主性。就有理论家反驳说，我们其实都是主体间性的产物。但每个人整合这些文化和气质因素的方式，却是独一无二的。所以，我们的表达中有独特的东西，同时也充满了借来的结构和思维方式。对个人和社会文化的强调之间，总是存在这种来回摆动的现象，永远不可能安定。
学术写作中的自我显现，在我的本科时代就开始得到倡导。我们有位修辞写作课的教授彼得·阿尔伯特曾说，我们不该装作学术写作背后是无我的。但你说得对，许多学术写作都想把“我”排除出去，以使自己看起来权威，其实毫无意义。
赵 霞：谈到自主性，首先应该明白，这是一件困难的事情。我们并非自动获得自主性。你得学习很多，才能真正了解自主性的真相，进而最终找到自己的自主性。同时，它也不是固定的，只要个体继续学习和成长，它就会发生变化。
既然说到了拉康，我还想问一问，在《镜子和永无岛》一书中，你频繁地使用代词“她”。在我看来，你的这一选择，也是对儿童文学学术写作——或者一切学术写作中——“他”霸权的一种反制。
凯伦·科茨：是的。有时候这是出于实用考虑，因为我谈的是母亲，就用“她”。有时我也同时谈到孩子，为了跟母亲区别开来，就使用“他”指代孩子。但很多时候，我使用这么多“她”，正如你说的，是对那种霸权的抗议。要是换在今天，出版商、编辑等可能会建议我使用“他们”而不是“他”或“她”，因为从教育角度看，那样更符合英语语法。我的语言学家朋友们都跟我说，我这么用是不对的。
赵 霞：我想，作家发明一种表达来传递自己独特的思考，并不是一件反常的事情。这样的例子有不少。
经典重读与批评重构
赵 霞：在《镜子和永无岛》中，你对《爱丽丝漫游奇境记》的分析尤其吸引我。我认为，这背后有个现象，即儿童文学经典的当代重读。我想，对于大多数普通读者来说，不论在中国还是西方，《爱丽丝漫游奇境记》仍然是一部儿童文学的经典。记得是在1932年，西方出版了两本书。一本是英国学者哈维·达顿的《英格兰童书：五个世纪的社会生活》。这是一部具有里程碑意义的著作，因为作者在书中提出了一种判断儿童文学的新标准。或许也是这部著作确认了《爱丽丝漫游奇境记》在英语儿童文学史上的里程碑地位，认为它代表了儿童文学对童年荒诞的想象力的意义和价值的认可。法国学者保罗·阿扎尔在他的《书、儿童和成人》里也表达了关于儿童文学批评标准的类似观点。但是，现在出现了对《爱丽丝漫游奇境记》的新解读。除了你的解读，我也从玛丽亚·尼古拉耶娃的《儿童文学中的权力、声音和主体性》里读到了这样的解读。这种经典的重读，在当代西方儿童文学批评中很有代表性。它不再仅仅把“爱丽丝”认作是儿童想象力的代表，而是像你说的那样，揭示“在卡罗尔安排的这场爱丽丝的冒险经历里，爱丽丝永远无法控制自己的身份或者行动”，这是很新颖的读法。
凯伦·科茨：达顿和阿扎尔都是男性。他们所受的教育，用玛丽亚·尼古拉耶娃的话说，是一种视男性规范为权威的教育。这种规范也被认为是阅读的最佳角度。当他们说“爱丽丝”代表了儿童的想象力时，他们忽略了一个事实，这个女孩身上带着的其实是作者卡洛尔对儿童的欲望，而不是孩子自己想要的样子——一个孩子决不会那样来写爱丽丝。在我看来，卡洛尔想要将爱丽丝牢牢控制在手中的欲望，在达顿和阿扎尔的解读中得到了复现。重思其中的关系，其实是成人想要把孩子想象成为像爱丽丝那样，富于想象力，充满欢乐。但我希望把她想象成为一个叛逆的孩子，因为她一直在质疑成人的权威。在我看来，童年的一部分工作就是质疑成人权威。
赵 霞：说到孩子的富于想象、充满欢乐，我认为，在一个多世纪之前，这种关于儿童的观念在儿童文学领域恰恰是先锋性的。更早的时候，人们认为孩子应该规范、听话，等等。当爱丽丝以这一形象在她那个时代出现时，不也是一个具有先锋性的儿童角色吗？
凯伦·科茨：我想是的。我把她和彼得·潘放在一起来谈。詹姆斯·金凯德谈到彼得·潘如何体现了成人对儿童的珍爱和保护。我恰恰认为，那本书里有不少恨意。就彼得·潘本人而言，他实在不是一个讨人爱的角色。我们可能欣赏他的叛逆态度，但故事里的他是个怪物。
赵 霞：我始终无法从内心深处喜欢上彼得。我认为这是一个非常吸引人的角色，有时也很打动我。但总有些什么，使我无法打心底里爱上他。他也是那种“不同寻常”的对象。他代表了童年的某些非常珍贵的特性。许多成人发现自己已经永远地失去这些，他们怀旧地恋想它。但与此同时，他也代表了人身上的某些“恶”，这使你在阅读彼得的某些行为时感到非常沮丧。
凯伦·科茨：我认为《爱丽丝漫游奇境记》就是这样。就像你说的那样，我们有种怀旧感，认为自己永远地失去了童年。但那种叛逆其实只是任性地做自己想做的任何事情，根本不必在意后果如何。那不是我们想要成为的人。
赵 霞：如你所说，我们不想成为爱丽丝，因为爱丽丝意味着停止成长——不论在故事的开头还是结尾，她总是同一个爱丽丝，从不改变。
凯伦·科茨：是的。孩子想要改变，想要成长。巴里在《彼得·潘》的结尾说，温迪长大了，对此她并不感到难过，因为她是那种喜欢长大的人。我们大多数人在童年时代都是那种人。总的来说，孩子想要摆脱童年。他们想离开这里，摆脱生活中一切由他人控制的情形。然而，一旦到了那一步，一旦生活不再受到其他人的控制，他们就会突然意识到，天哪，我必须对自己的决定负起责任。我真的怀念过去那种随便撒野的自由，可以随意拒绝那些我不喜欢的东西，哪怕最后还得屈服。这是一种成人的感觉，而不是孩子的感觉。
赵 霞：这让我想起了中国当代极有才华的儿童文学作家和评论家班马。班马在1980年代曾经提出“儿童反儿童化”的观点。他认为，我们成年人经常忽略的事实是，在儿童身上有一种反儿童的冲动。他们不想当孩子，不想被控制，他们渴望长大，长成成年人那样，能够主宰自己的生活，能做更多事情。这跟你的观点正好是呼应的。
但我也认为，你对《爱丽丝漫游奇境记》的阅读实际上是一种当代阅读。只有在最近几十年间，由于儿童文学理论批评发展到了这个程度，我们才开始以这种方式阅读“爱丽丝”，阅读“彼得·潘”。
凯伦·科茨：是的。
寻求一种“包容”的儿童文学
赵 霞：让我们回到那个词，童年和儿童文学中的“不同寻常”之物，以及儿童文学批评对这种“不同寻常”之物的指认、肯定、阐释。你怎么看待这种面朝“不同寻常”之物的努力，或者说，这么做的意义何在？
凯伦·科茨：很大程度上在于我们不得不面对现实。过去人们认为，随着人类的进步，我们会变得越来越完善。我们正在朝着乌托邦式的社会秩序的愿景迈进，它将使世界变得更加美好。然而，两次世界大战之后，我们不得不接受这样的事实：我们做不到。没有完美的社会结构，因为我们没有办法从根本上解决人的这个问题。比如，跟过去相比，我们对惩罚的接受度可能变得更低了，但我们仍然从观看他人受到惩罚这件事情上获得快感。这是耶鲁婴儿认知实验室的发现，最早在3个月大的婴儿身上，就能发现这种倾向。因此，我们做不到完全修复文化。这是1940年代以来，我们必须承认的一种事实。现代主义乐观地认为，通过现代技术、医疗、心理学等，我们最终将使人类变得更好。整个教育规划都是这么想的。通过让孩子变得更好，就能让世界变得更好。然而，今天儿童文学中的那些“不同寻常”之物不断地提醒我们意识到，这种规划可能是失败的。这样，我们就得接受一个事实，那就是，一切是不完美的。我们关于一切应该变得完美的想象，同样是不完美的。我想到的是那些有着神经发育障碍的人，或者那些被称为有缺陷的人。有时候，一个完美社会的想象是不容纳这些人的。
赵 霞：我想，书写那些残障者、被忽视者、所有的弱势者，正是儿童文学中“不同寻常”的另一部分。儿童文学创作和批评中这个“不同寻常”的部分，也正是我们应该珍视的部分。
凯伦·科茨：没错。比如有些作品关注自闭症或者有这方面倾向的人，它们会表达出某种态度。马克·哈登的《深夜小狗离奇事件》是其中之一。有些书谈到自闭症时，并不将他们视为一类不正常的群体，而是承认他们的思维方式跟别人不一样，跟主流不一样。他们也许给人怪异的印象，但他们其实并不怪异。他们只是不同寻常。他们思考的方式也不同寻常。而且以这样的方式，他们有力地挑战着既有的规则。
赵 霞：我们看见儿童生活中的“不同寻常”之物，通过儿童文学表现这种“不同寻常”，通过儿童文学批评传递对这种“不同寻常”的文学表达的认可和肯定。事实上，我们是在致力于将这种“不同寻常”归回常态，努力让人们认可、接受所有这些看上去的“不同寻常”。它其实是我们正常生活的一部分。
凯伦·科茨：我在想，要是有人不大喜欢“正常”这个词，换成“包容”怎么样？思维方式的不同并不意味着你不正常，而是意味着你将带来某些不一样的内容。这种包容会使我们变得更明智一些，更好一些。如果我们把这些人包容进来，他们就是我们的一部分。
赵 霞：“包容”是一种精神，同时也意味着艺术上的挑战。
（完）
来源：赵霞等（2022）：《一切无不与童年有关：剑桥儿童文学对话》，北京：中国少年儿童出版社，第30-47页。
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